Er ist Vorsitzender Richter am deutschen Bundesgerichtshof und viel gelesener Kommentator deutschen Strafrechts, nebenbei sorgt er mit pointierten Bemerkungen zur deutschen Politik für Aufsehen: Strafrechtler Thomas Fischer. Im Interview erklärt er, warum die Strafjustiz mit einfachen Dieben besser umgehen kann als mit verbrecherischen Bankchefs und warum er glaubt, dass Drogen kein Fall für das Strafrecht sind. Die Fragen stellte Maria Sterkl.

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STANDARD: Wie gerecht ist die Strafjustiz?

Fischer: Wir haben im Wesentlichen ein Unterschichtenstrafrecht: Wir können gut umgehen mit sozial unterprivilegierten Menschen, mit Dieben, Körperverletzern, Dealern.

STANDARD: Was heißt "gut umgehen"?

Fischer: Die Justiz ist ihnen überlegen. Diese Straftaten sind einfach zu verstehen: Eine Leiche liegt auf der Straße, der Mörder läuft weg, das Messer trieft von Blut. Solche Täter sind meist willig, sie kommen, wenn sie geladen werden, lassen sich halbwegs ohne Widerstand verurteilen. Sie bevölkern in großen Mengen unsere Gefängnisse. Sobald die Untreue nicht mehr den Kassier der Bank, sondern den Bankvorstand betrifft, wird es schwieriger. Solchen Straftaten ist die Justiz überhaupt nicht gewachsen, da bricht das System zusammen.

STANDARD: Genau dort geht es aber um wirklich viel Geld.

Fischer: Und um viel Macht. Um Taten, die von hochintelligenten Menschen lange vorbereitet und verschleiert werden.

STANDARD: Wie dem begegnen?

Fischer: Es geht darum, über die Struktur der Gesellschaft zu verhandeln. Wer sind die Guten, die Bösen? Die Banker, die die letzte Bankenkrise verursacht und 600 Milliarden verbrannt haben, sind das schreckliche Verbrecher – oder sind das Wir? Im Zweifel sind das ja unsere Ehegatten, Schwestern, Freunde, die sagen: Wir haben ja nur gemacht was alle machen und was der Markt verlangt.

STANDARD: Wer ist da zu zahm: das Gesetz, oder das Personal das es anwenden soll?

Fischer: Es gibt ja nicht das Recht, das wie ein gemauertes Gebäude dasteht und in das die Gesellschaft von der Justiz hineingetragen wird. Das Recht ist ein Prozess, es wird immer neu erschaffen. Stichwort Untreue: Was ist eine Pflichtverletzung, was ist ein Schaden? Da streiten sich die Gelehrten, die Praktiker, die Angeklagten unendlich, und bis der Streit entschieden ist, sind alle Straftaten verjährt.

STANDARD: Wird das Strafrecht solchen Delikten nie gewachsen sein?

Fischer: Wir müssen uns fragen, wofür Strafrecht überhaupt da ist. Man könnte zynisch sagen: Es ist dazu da, fünf oder drei Prozent der Bevölkerung wegzusperren, um bei den anderen ein bisschen Angst zu erzeugen. Strafrecht ist nicht dazu da, das Gute im Menschen hervorzubringen. Das lässt sich eher mit nichtrechtlichen Mitteln steuern.

STANDARD: Also gemäß dem Spruch "Gute Sozialpolitik ist die beste Verbrechensprävention"?

Fischer: Ja, wobei das ein eher verkürzter Spruch ist.

STANDARD: Ergänzen Sie ihn.

Fischer: Der Satz stimmt schon. Aber er ist eher gemünzt auf Standardkriminalität, auf die Jugendlichen der Unterschicht, denen man Perspektiven bieten muss…

STANDARD: ... und nicht auf die Notare und Bankvorstände. Hat die Justiz bei solchen Tätern auch deshalb mehr Skrupel, weil man sich in einem kleinen Land wie Österreich teils um Ecken kennt – was beim jugendlichen Ladendieb eher nicht der Fall ist?

Fischer: Das mag sein, aber das habe ich nicht gemeint. Der junge Dieb lebt meist in einer völlig anderen Welt. Mit dieser Welt kennt sich der Stab der Justiz oft gar nicht aus. Da geht man mit einem völlig abgehobenen schablonenartigen Beurteilungsschema an den Beschuldigten heran und sagt: "Na reißen Sie sich doch mal zusammen!" Obwohl offenkundig ist, dass er das gar nicht kann und auch gute Gründe hat, sich nicht zusammenzureißen. Da geht es um soziale Empathie, nicht um persönliche Bekanntschaft.

STANDARD: In Österreich herrscht bei vielen der Glaube, dass Ex-Politiker nicht angeklagt werden, weil sie halt "Beziehungen" haben.

Fischer: Gut, die Österreicher sind geborene Verschwörungstheoretiker. Hier kommt man immer schnell auf das Thema, wie alles Unbill der Welt damit zusammenhängt dass jetzt gerade wieder die falsche Partei den falschen Posten besetzt hat (lacht). Es wird wenig über Strukturen geredet, viel über Personen. Solche Vorstellungen verharmlosen das Problem. Das Problem liegt darin, welche Normen wir haben. Wir können ja nicht 80 Prozent der Gesellschaft einsperren.

STANDARD: Wenn ich Sie frage, was derzeit strafrechtlich verboten ist, aber legalisiert werden sollte – was antworten Sie?

Fischer: Ich halte die strafrechtliche Drogenbekämpfung für vollkommen gescheitert. Das Recht sollte hier weitgehend liberalisiert werden.

STANDARD: Auch etwa bei Heroin?

Fischer: Ja. Dieser War on Drugs verschlingt Abermilliarden und führt nur dazu, dass gigantische Kartelle massiven Gewinn machen. Suchtbekämpfung ist keine Aufgabe des Strafrechts.

STANDARD: Wie erklären Sie sich diesen Widerstand, Cannabis zu legalisieren?

Fischer: Das kann man nur schwer erahnen. Da stecken irgendwelche Tabuvorstellungen dahinter. Als ob Drogen im weitesten Sinne ein Betrug an der Gesellschaft seien: "Unsereins muss hart arbeiten, und der lässt es sich gut gehen und knallt sich den Kopf voll"…

STANDARD: … was bei Alkohol ja akzeptiert wäre…

Fischer: … ja, genau – zumindest bis zur sozialen Auffälligkeit. Es ist ein irrationaler Neid, dass jemand nicht arbeiten muss und als krank gilt, wo er sich doch ständig in einen Rauschzustand versetzt.

STANDARD: Was ist erlaubt und sollte strafbar sein?

Fischer: Korrpution im Gesundheitswesen. In Deutschland kann sich jeder Kassenarzt von Pharmafirmen bestechen lassen, das ist nicht strafbar. Ein skandalöser Zustand.

STANDARD: Woran ist die Aufklärung der rechtsextremen NSU-Morde gescheitert?

Fischer: Die Bereitschaft, Rechtsextreme zu verfolgen, geht gegen Null. Weil das in der Wahrnehmung der Menschen ja ordentliche Jungs sind. Denken Sie, was in den Siebzigerjahren zur Zeit des RAF-Terrorismus in Deutschland los war, wie die gesamte Gesellschaft mobilisiert war, um diese paar Hansln zu finden. Es gab Straßeninterviews, da waren die Leute bereit, die Terroristen an jeder Straßenlaterne Deutschlands aufzuhängen. Was da für Todesstrafenarten vorgeschlagen wurden – unglaublich.

STANDARD: Bei den aktuellen Brandanschlägen auf Asylheime ist weniger Empörung zu merken?

Fischer:Die ganz große Mehrheit ist zwar gegen solche Anschläge – aber sie distanzieren sich nicht von den Menschen. Da gibt es diese merkwürdige Vorstellung, dass das schon ordentliche Jungs sind, die ja das richtige wollen, nur halt mit ein bisschen jugendlichem Übereifer. Das ist eine hochgefährliche Situation, weil dadurch Gewaltstraftäter extremen Rückhalt in der Gesamtbevölkerung, in der normativen Kultur der Gesellschaft finden.

STANDARD: In welche Richtung verändert sich das Strafrecht?

Fischer: In den letzten zwanzig bis dreißig Jahren geht es in eine ganz bestimmte Richtung – in Richtung eines polizeiorientierten Sicherheitsstrafrechts. Die Grenze zwischen Erlaubtem und Verbotenem wird unklarer.

STANDARD: Geht das in Richtung Überwachungsstaat?

Fischer: Ja, natürlich. Und der Bevölkerung ist das weitgehend egal. Sie akzeptiert gerne Regeln wie "Wer nichts zu verbergen hat, muss keine Angst haben". Oder "auf meinen PC kann jeder schauen, ich hab da eh keine Kinderpornos." Es gibt ein großes Bedürfnis nach Sicherheit, nach Bestrafung – obwohl die Zahl der Straftaten ständig sinkt.

STANDARD: Überwachung bringt wenig im Kampf gegen Extremismus. Wozu dann?

Fischer: Es gibt die nicht ausrottbare Vorstellung, dass man, wenn man alles weiß, auch gegen alle Gefahr gerüstet ist. Das stimmt natürlich nicht. Teilweise ist es ein Versuch, Beruhigung zu erwirken, viele Menschen glauben das und sagen: "Schön, ein Bundestrojaner, vielleicht guckt der auch mal bei mir vorbei um eine terroristische Zelle zu finden." (Maria Sterkl, 13.10.2015)