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Ökonom: Nicht die Frauen sind das Problem, sondern die Jobs

Interview |
30. April 2017, 09:00

Damit Frauen an mehr Macht und Geld kommen, sollte die Arbeitswelt umgekrempelt werden, sagt Uri Gneezy. Mit Podcast

Wien – Männer gehen mehr Risiken ein als Frauen, sie steigern ihre Leistung im Wettbewerb deutlich öfter und sind besser im Verhandeln. Das macht sich in der heutigen Jobwelt gut, sagt Ökonom Uri Gneezy und ist einer der Gründe, warum Männer mehr verdienen als Frauen. Gneezy ist einer der Vorreiter in der Erforschung von unterschiedlichem Verhalten von Geschlechtern. Sein Vorschlag: Damit Frauen erfolgreicher werden, sollten sie nicht Männer imitieren. Vielmehr sollte die Arbeitswelt umgekrempelt werden. Gneezy (49) ist Professor an der University of California, San Diego. Er war auf Einladung des Vienna Behavioral Economics Network (VBEN) in Wien.

Das geschriebene Interview wurde stark gekürzt. Das ganze Gespräch, das eine Stunde dauert, lässt sich hier und als Podcast nachhören (einfach in der App nach "Nachfrage – der Interview-Podcast" suchen).

STANDARD: Sie sagen, Männer steigern ihre Leistung im Wettbewerb öfter als Frauen und sind darum erfolgreicher. Woher wissen Sie das?

Gneezy: Das war eigentlich ein Zufall bei einem Experiment. Wir haben Menschen Rätsel lösen lassen. Pro gelöstes Rätsel haben wir ihnen einen Euro angeboten. Manchen haben wir gesagt, wenn ihr mehr Rätsel löst als andere, bekommt ihr sechs Euro. Uns ist aufgefallen, dass Frauen in beiden Fällen gleich viele Rätsel gelöst haben, Männer sich im Wettbewerb aber viel mehr angestrengt haben. Dann haben wir angefangen, uns systematisch mit Wettbewerb und Zusammenhängen mit dem Geschlecht zu beschäftigen.

STANDARD: Sie haben die Forschung dazu massiv geprägt.

Gneezy: Wir haben damit angefangen, andere sind dann eingestiegen. Interessiert hat uns: Warum ist das so? Sind Frauen anders geboren? Oder ist es unsere Kultur, die ihnen das anlernt?

STANDARD: Und?

Gneezy: Ich habe drei Kinder, zwei Mädchen und einen Burschen. Wir haben allen sowohl Lastwägen als auch Puppen gekauft. Die Mädchen haben die Puppen schön hergerichtet und in die Wägen gesetzt, mein Sohn ist mit dem Lastwagen über die Puppe gefahren.

STANDARD: Was soll uns das sagen?

Gneezy: Kinder werden ab dem ersten Tag von ihrer Umwelt beeinflusst. Etwa wenn der Vater mit dem Baby aus dem Krankenhaus nach Hause fährt und die Mutter das Kind hält. Der kulturelle Einfluss bei Kleinen ist aber noch gering, es scheint tiefer zu gehen.

Männer sind aggressiver als Frauen, sie gehen im Wettbewerb auf und lieber Risiken ein: Das habe evolutionäre und soziale Gründe, sagt Ökonom Uri Gneezy. Und müsste keine so große Rolle spielen.
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STANDARD: Das ist aber kein sehr wissenschaftlicher Zugang, den Sie da beschreiben.

Gneezy: Ja. Man kann das nicht unterscheiden, ohne verschiedene Kulturen zu vergleichen. Das haben wir gemacht. Wir haben die Massai in Afrika besucht: ein sehr patriarchaler Stamm, Frauen kosten zehn Kühe, Männer kontrollieren alles. Dort haben wir ein Experiment durchgeführt, statt des Rätsels haben wir sie Tennisbälle in Kübel werfen lassen. Sie konnten entscheiden: wollen sie einen Euro pro Treffer oder drei Euro, wenn sie besser sind als jemand anderer? Also ein Wettbewerb.

STANDARD: Was war das Ergebnis?

Gneezy: Die Männer waren wie erwartet viel kompetitiver als Frauen. Sie haben doppelt so oft den Wettbewerb gewählt. Das sind Werte wie bei Männern in Wien, Tel Aviv oder San Diego. Das haben wir dann mit den Khasi in Indien verglichen. Dort haben aus historischen Gründen die Frauen mehr Macht, nur sie dürfen Häuser besitzen und das Geld ausgeben. Der Mann lebt also entweder bei der Frau, bei der Schwester oder seine Mutter. Dort haben wir dasselbe Experiment gemacht, jetzt waren aber Frauen kompetitiver als Männer.

STANDARD: Was leiten Sie daraus ab?

Gneezy: Dass die Art, wie wir aufwachsen unseren Appetit für Wettbewerb beeinflusst. Wir sagen nicht, das es nur die Kultur ist. Es gibt viele biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Der Einfluss der Kultur kann aber so stark sein, dass er diese Unterschiede mehr als wettmacht.

Sind Frauen anders geboren? Oder ist es unsere Kultur, die ihnen beibringt, weniger kompetitiv und riskant zu sein? Mit diesen Fragen beschäftigt sich Uri Gneezy (zweiter von rechts).

STANDARD: Welche Schlüsse können wir als Gesellschaft daraus ziehen?

Gneezy: Verschiedene. Man kann Mädchen dazu erziehen, dass sie mehr wie Buben werden, ein Beispiel dafür ist die "Lean in"-Bewegung. Wenn man Mädchen so erzieht, dass sie mehr Appetit für Wettbewerb haben, werden sie wahrscheinlich erfolgreicher, es hilft ihnen für die Karriere. Dann wird es aber philosophisch: Es ist nicht klar, dass man glücklicher wird, wenn man kompetitiv wird. Die Frage ist, warum wollen wir die Frauen ändern? Warum ändern wir nicht die Arbeitswelt?

STANDARD: Wie meinen Sie das?

Gneezy: Ein Beispiel. Eine Freundin, eine Programmiererin, suchte nach einem Job. Sie musste bei der Bewerbung in einer halben Stunde unter großem Druck ein Problem lösen, ihr künftiger Chef stand direkt neben ihr. Das ist ein sehr stressiges Umfeld. Wer ein Kampfpilot werden möchte, muss mit extremem Stress umgehen. Ein Programmierer braucht das aber nicht. Was ich damit sagen will: Oft wird der kompetitivere Bewerber ausgewählt, obwohl er im Job nicht besser ist.

STANDARD: Und Überstunden?

Gneezy: Das ist das nächste Problem. An der Wall Street müssen Sie 80 Stunden in der Woche arbeiten. Normale Menschen wollen das nicht, Frauen sind im Schnitt normaler als Männer, sie wollen bei den Kindern sein. Die 80 Stunden sind unnötig, niemand ist in der 75. Stunde noch produktiv. Wenn man die Arbeitswelt anpasst, das würde helfen.

STANDARD: Ihre Forschung zeigt auch, dass Frauen weniger gerne Risiken eingehen als Männer.

Gneezy: Ja, das hängt alles zusammen. Das kann sich auf die Karriere auswirken. Wer konservativere Entscheidungen trifft, wird vielleicht nicht so erfolgreich.

An der Wall Street ist eine 80-Stunden-Woche normal. Das ist sinnlos, sagt Uri Gneezy, und hindert Frauen daran, Jobs zu finden.
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STANDARD: Männer haben mehr Erfolg, Macht und Geld. Sie sorgen aber auch für mehr Probleme: Gewalt, Verbrechen, Alkoholismus.

Gneezy: Da geht es aber um angeborene Unterschiede. Männer haben mehr Testosteron, sind aggressiver. Das kommt aus der Evolution. Für Frauen ist es mit viel mehr Aufwand verbunden, sich zu vermehren, sie sind es ja, die schwanger werden Sie müssen also vorsichtig sein, mit wem sie sich fortpflanzen. Männer können sich so oft vermehren, wie sie wollen, sie müssen noch dazu im Wettbewerb um Frauen bestehen. Aggressivere, kompetitivere Männer waren evolutionär schlicht und einfach erfolgreicher.

STANDARD: Wie realistisch ist es, dass sich die Arbeitswelt ändert, damit Frauen erfolgreicher sind?

Gneezy: Es kann sich langsam ändern, etwa wenn kleine Unternehmen im Finanzbereich normale Arbeitszeiten anbieten. Die finden dann viele gute Frauen, die den anderen nicht zur Verfügung stehen. Firmen können das ausnutzen. Auch der Staat ist gefragt.

STANDARD: Was?

Gneezy: Eine Quote einführen zum Beispiel. Wenn es mehr Vorbilder gibt, dann ändert sich die Kultur. Wir brauchen nicht unbedingt 50 Prozent Frauen in Technikstudien. Das Ziel sollte sein, dass jeder das, was er will und kann, auch macht. Wenn sich eine Frau aber vor Vorurteilen im Informatikstudium fürchtet und dann auch noch fast nur Männer im Saal sitzen und sie das Studium deshalb nicht wählt, dann haben wir ein Problem. (Andreas Sator, 30.4.2017)

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Das Interview wurde stark gekürzt. Das ganze Gespräch, das eine Stunde dauert, lässt sich im Podcast "Nachfrage" anhören.

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