STANDARD: Im Herbst beginnt der Wahlkampf in Österreich. Gesundheit ist für die Menschen ein zentrales Thema. Sind Sie gut gerüstet?

Pamela Rendi-Wagner: Ich bin im März angetreten, um Reformen umzusetzen und voranzutreiben. Als Gesundheitspolitikerin fühle ich mich verpflichtet, das Versorgungssystem auch für die Zukunft zu sichern. Da geht es darum, schon heute die Weichen zu stellen. Wir können uns nicht erlauben, die Stopptaste zu drücken, nur weil eine Legislaturperiode vorzeitig beendet wurde. Denn wir wissen heute schon, dass wir spätestens 2025 mit einem zusätzlichen Ärztebedarf konfrontiert sein werden. Da müssen wir jetzt handeln.

STANDARD: Wo sehen Sie die größten Baustellen?

Rendi-Wagner: In den Strukturen. Die Menschen gehen bei Beschwerden aller Art ins Spital, weil andere Angebote zeitlich oft nicht verfügbar sind. Die wohnortnahe Versorgung im niedergelassenen Bereich muss gestärkt werden. Die Primärversorgung, die wir vor dem Sommer beschließen konnten, ist ein wichtiger Schritt. Es sind regionale Gesundheitszentren, die eine neue Anlaufstelle für Patienten sind. Die Spitäler sollten für Patienten da sein, die aufgrund ihrer Erkrankung eine Behandlung im Krankenhaus brauchen. Das würde dann auch die Wartezeiten in den Ambulanzen reduzieren. Das beschlossene Gesetz zur Primärversorgung ist der erste Schritt in diese Richtung, die Herausforderung ist die Umsetzung. Da sind alle Partner im Gesundheitssystem gefragt.

Markus Müller: Das AKH ist eine Art medizinischer Supermarkt. Bei uns bekommt man de facto jede medizinische Leistung, in jeder Disziplin, zu jeder Tages- und Nachtzeit. Im Endeffekt entscheiden die Patienten, wohin sie gehen.

STANDARD: Die Medizin verändert sich, ist Arzt eigentlich noch ein attraktiver Beruf?

Müller: Es ist ein großartiger Beruf. Wir hatten im Juli beim Aufnahmeverfahren an der Med-Uni Wien dreimal so viele Bewerbungen wie Studienplätze. Wer den Test und das Studium schafft, hat quasi eine globale Jobgarantie, kann überall arbeiten. Der Ärztemangel ist ein weltweites Problem. Als ich studierte, war das noch ganz anders. Da hieß es, wer Medizin studiert, muss aufpassen, dass er nicht als Taxifahrer endet. Nach dem Studium musste man bis zu drei Jahre auf einen Ausbildungsplatz warten.

STANDARD: Frau Ministerin, Sie sind auch Ärztin. War das immer Ihr Traumberuf?

Rendi-Wagner: Eigentlich schon. Nach der Matura habe ich kurz einmal ein Soziologiestudium in Erwägung gezogen, mich dann aber doch für die Medizin entschieden. Es ist näher am Menschen, das gab den Ausschlag. Und ja, ich habe auch auf einen Ausbildungsplatz nach dem Studienabschluss gewartet und bin deshalb nach London, um ein Post-Graduate-Studium an der London School of Hygiene and Tropical Medicine anzuhängen. Dort habe ich auch das Fachgebiet Public Health kennengelernt, einen Bereich, den es seinerzeit in Österreich in dieser Form einfach noch nicht gab.

STANDARD: Für alle, die nicht so eingearbeitet sind: Was ist Public Health eigentlich?

Rendi-Wagner: Das Fachgebiet, das sich mit der Bevölkerungsgesundheit befasst. Auch Epidemiologie und die Fragen nach den Ursachen und Folgen von gesundheitsbezogenen Zuständen und Ereignissen in Bevölkerungen waren während des Studiums vor 20 Jahren noch kein großes Thema. Mich hat das enorm interessiert. Ich habe mich auch in meiner akademischen Forschung darauf konzentriert und mich insbesondere mit der Effektivität vom Impfungen auseinandergesetzt. Wenn es um Public Health in Österreich heute geht: Da ist immer noch Luft nach oben.

Müller: Nur der Vollständigkeit halber, mittlerweile ist Public Health fix im Curriculum an der Med-Uni etabliert. Epidemiologie, Health-Outcome-Research und Health-Economics sind wichtige Themen. Generell geht es darum, den zukünftigen Ärzten auch ihre gesellschaftliche Rolle und ihre Verantwortung im Gesundheitssystem zu vermitteln. Traditionellerweise verstehen sich viele Mediziner ja als Einzelkämpfer.

STANDARD: Wie viele Ärzte braucht das Land eigentlich? Es heißt doch immer, Österreich habe die höchste Ärztedichte in der EU.

Rendi-Wagner: Das stimmt. Rein quantitativ betrachtet gibt es in Österreich genug Ärzte. Derzeit gehen wir von fünf Ärzten pro 1000 Einwohner aus, in der EU liegen wir durchschnittlich bei 3,5. Allerdings sind die nationalen Daten der verschiedenen Länder oft nur schwer vergleichbar, so wird zum Beispiel nicht zwischen Turnus- und Nicht-Turnusärzten unterschieden. Es gibt also keine exakten Daten. Das ist ein Faktum. Dementsprechend wird es auch meine Aufgabe sein, hier Klarheit zu schaffen. Dafür müssen wir aber erst unterschiedliche Datensysteme zusammenführen, um das "Big Picture" zu haben, das wir für die Planung brauchen. Das haben wir uns für Herbst vorgenommen, und wir wollen dafür alle Stakeholder im System an einen Tisch bringen. Erst dann können wir Entscheidungen treffen. Veränderungen im System können nur durch die intersektorale Zusammenarbeit umgesetzt werden. Bei den Gesundheitszielen zum Beispiel saßen 40 Institutionen am Tisch.

STANDARD: Doch de facto gibt es ja bereits den Ärztemangel, vor allem auf dem Land.

Rendi-Wagner: Das stimmt für bestimmte Regionen. Gleichzeitig steigt dort die Zahl der Wahlärzte. Das ist eine Entwicklung, die man sich in einem solidarisch finanzierten Gesundheitssystem genau anschauen muss. So wie auch die Frage, warum sich Ärzte nicht mehr um den Vertrag mit den Krankenkassen bemühen. Da geht es darum, Rahmenbedingungen zu schaffen. Da gilt es die Frage zu stellen, ob das Angebot der Krankenkassen für Ärzte noch attraktiv genug ist.

STANDARD: Vielleicht liegt es aber an der Honorierung?

Müller: Das Stadt-Land-Gefälle ist allgemein eine große Herausforderung, nicht nur für die Medizin. In der Allgemeinmedizin besteht eine hohe Schwankungsbreite bei den Einkommen. Leider wollen viele unserer Studierenden derzeit nicht Allgemeinmediziner werden. Sie finden diesen Beruf in der derzeitigen Situation nicht ausreichend attraktiv. Sagen sie auch unverblümt.

Rendi-Wagner: Wir brauchen Daten, um politische Entscheidungen zu treffen, sonst ist es ein Blindflug, und das kann nicht unser Ziel in der Gesundheitspolitik sein. Die neuen Primärversorgungszentren sind übrigens auch ein Schritt in die Richtung, den Beruf attraktiver zu machen. Da gibt es neue Honorierungssysteme und Arbeitszeitmodelle. Ich denke nicht, dass junge Mediziner heute noch Einzelkämpfer sein wollen, im Gegenteil, wir wissen aus Umfragen, dass sie in Teams arbeiten wollen.

STANDARD: Wie zeitgemäß ist die Ausbildung im Spagat zwischen breitem Allgemeinwissen und zunehmender Spezialisierung?

Müller: Wir haben gerade eine Umfrage zur Ausbildungsqualität unserer Assistenzärzte gemacht. Die neue, wesentlich rigidere Ausbildung wird gut angenommen. Ein Problem ist die starke Arbeitsverdichtung in der Arbeitszeit und die generell zunehmende Arbeitsbelastung. Doch es zeigt sich auch, dass diese von Klinik zu Klinik unterschiedlich ist. Was mir Sorgen macht, ist eher der Standort Österreich.

STANDARD: Sehen Sie den Standort in Gefahr?

Müller: Laut einer OECD-Studie liegt die Zahl der im Ausland ausgebildeten Ärzte in einem OECD-Land bei durchschnittlich 17 Prozent. In Österreich sind es vier, in der Schweiz 30 Prozent. Das ist ein Indikator dafür, dass Österreich als Standort nicht besonders attraktiv zu sein scheint. Es gelingt uns nicht, Mediziner ins Land zu holen. Im Gegenzug scheint Österreich als medizinischer Universitätsstandort bei Studenten sehr attraktiv zu sein. Wir haben einen nationalen Nettoabfluss von fast 40 Prozent der Absolventen. Das ist ein relevantes Problem.

Rendi-Wagner: Das sind zum großen Teil aber auch jene Studierenden, die aus dem Ausland zur Ausbildung an unsere medizinischen Universitäten gekommen sind.

STANDARD: Ist diese Abwanderung wiederum eine Frage der besseren Verdienstmöglichkeiten?

Müller: Nein, mit dem durch die EU-Bestimmungen implementierten Arbeitszeitgesetz und den darauffolgenden Ärzteprotesten wurden die Gehälter der Spitalsärzte um 30 Prozent angehoben, und das bei einer gleichzeitigen Senkung der Arbeitszeit. Das hat keine Berufsgruppe in Österreich in den letzten Jahrzehnten geschafft. Ich begrüße diese Entwicklung selbstverständlich für die Ärzte – eine Änderung der miserablen Gehaltssituation war hoch an der Zeit -, doch die Institutionen, die das finanzieren müssen, stöhnen extrem. Doch langfristig betrachtet sichert man damit die Standortqualität. Im Vergleich zu Deutschland sind wir bei Ärzten nun ungefähr auf einem gleichen Honorierungsniveau, nur in der Schweiz verdienen Ärzte immer noch besser.

STANDARD: Medizin teilt sich zunehmend in spezialisierte Fachbereiche auf. Was verändert sich damit?

Müller: Spezialisierung ist ein globaler Trend, auch in der Medizin. Spezialisierung ist wichtig, aber immer auch teuer.

Rendi-Wagner: Ich denke, ein modernes Gesundheitssystem braucht beides: Allgemeinmediziner mit einem breiten Wissen und hochspezialisierte Ärzte, die die Forschung vorantreiben. Und wir müssen versuchen, die Patienten an den für eine bestimmte Erkrankung besten "Point of Service" zu bringen. Die Gesundheitshotline 1450 ist eine solche Initiative, die Patienten unterstützt, den richtigen Ansprechpartner im System zu finden. Aus Sicht der Versorgung sollten nur Patienten ins Krankenhaus, deren Erkrankung das notwendig macht, denn sie brauchen diese Spezialisierung für die richtige Therapieentscheidung. Es darf andererseits aber auch nicht sein, dass Patientinnen und Patienten vor lauter Spezialisierung erst Dutzende von Spezialisten aufsuchen müssen, um eine Diagnose zu bekommen. Hier gilt es eine vernünftige Balance zu finden.

STANDARD: Ist Österreich eigentlich fit, eine alternde Gesellschaft zu werden?

Rendi-Wagner: Hier müssen in nächster Zeit die Weichen gestellt werden. Ich denke, dass den nichtärztlichen Gesundheitsberufen eine ganz entscheidende Rolle zukommt. Vor allem die Pflege wird eine Rolle spielen, und wir arbeiten daran, Anreize zu schaffen, um Menschen in diese Berufe zu bringen. Da geht es um attraktive Ausbildungsoptionen, Arbeitsbedingungen und bessere Honorierungssysteme. Die gilt es durchzusetzen, wenn wir mehr Leute in die Pflege bringen wollen.

Müller: Die letzten beiden Lebensjahre eines Menschen sind statistisch gesehen die teuersten. Das bringt die Systeme unter Druck. Die Antwort muss also Prävention, die Vermeidung von Krankheiten, sein. Die Med-Uni Wien hat sich das strategische Ziel gesetzt, "Präventionsuniversität der Zukunft" zu werden.

STANDARD: Bisher waren die Unis an Prävention eher weniger interessiert. Warum der Sinneswandel?

Müller: Weil man unter Prävention bisher hauptsächlich Verhaltensprävention wie Ernährung und Bewegung verstand.

Rendi-Wagner: Das Verhalten der Menschen lässt sich von außen nur schwer beeinflussen, das stimmt.

Müller: In Zukunft wird es bei Prävention vor allem um Daten gehen. Mit Hightech-Prävention meinen wir, dass wir Krankheiten durch digitale Medizin zu besser vorhersehbaren und berechenbaren Problemen machen wollen. Und das gilt für viele klinische Bereiche. E-Health, digitalisierte Medizin, Telemedizin und wohnortnahe Versorgung: Das sind Zukunftsthemen.

STANDARD: Warum sehen Sie da eine Chance?

Müller: Hinter der digitalen Prävention steht auch die große Industrie der Informationstechnologie. Auch der Trend des Ambient Assisted Living, also der altersgerechten Assistenzsysteme für ein selbstbestimmtes Leben durch telemetrische Systeme und Sensoren, ist ein Markt. In den USA wurde gerade das "Hospital without patients" gegründet, das ist ein medizinisches Datenzentrum, das Menschen zu Hause per Videokonferenz und Telefon betreut. Das macht doch Sinn. Niemand will gerne ins Spital.

Rendi-Wagner: Stimmt, aber unsere Spitäler haben einen im internationalen Vergleich hohen Anteil an der Versorgung und sind deshalb überfüllt, das ist ein Fakt.

Müller: Unser aktueller Entwicklungsplan sieht vor, dass wir strategisch in diese Richtung gehen werden, denn auch die Genetik und die molekulare, personalisierte Medizin sind wichtige Instrumente der Prävention.

Rendi-Wagner: Das bringt uns auch weg vom krankheitsfixierten Blick auf die Dinge.

STANDARD: Gibt es ein politisches Bewusstsein dafür, dass Gesundheit eine gesellschaftliche Querschnittsmaterie ist?

Rendi-Wagner: Health-in-all-Policies ist eine Kraftanstrengung, der sich jeder Gesundheitsminister stellen muss. Man muss andere Bereiche permanent darauf aufmerksam machen. Denn natürlich entscheiden maßgeblich Bildung, der sozioökonomische Status und die Umweltbedingungen darüber, wie krank oder gesund die Menschen eines Landes sind. (Karin Pollack, CURE, 22.8.2017)