STANDARD: Sie kommen wirtschaftspolitisch von unterschiedlichen Planeten, sind aber beide mit dem Regierungsprogramm unzufrieden. Haben ÖVP und FPÖ alles falsch gemacht?

Schulmeister: Setzt die Regierung dieses Programm um, wird das die Ungleichheit in der Gesellschaft zwingend erhöhen. Die Steuersenkungen sind so konzipiert, dass man umso besser aussteigt, je mehr man verdient. Die sozial Schwachen erwartet hingegen Kürzungen. Mehr privat, weniger Staat lautet der Grundsatz – vor allem weniger Sozialstaat.

Schellhorn: Unzufrieden sein müssen all jene, die sich eine großflächige Sanierung des Hauses Österreich erwartet haben. Die großen Leuchtturmprojekte, die ÖVP und FPÖ versprochen haben, fehlen. Mehr privat, weniger Staat lese ich bestenfalls in Konjunktiven heraus, im Programm steht ja nicht wahnsinnig viel Konkretes. Auch den großen Abbau des Sozialstaates kann ich, soweit absehbar, dort nicht entdecken.

Schulmeister: Die Abschaffung der Notstandshilfe wird doch konkret angekündigt. Wenn das passiert, dann werden 160.000 Menschen in die Mindestsicherung wechseln müssen und – das ist bisher untergegangen – zu einem Arbeitsdienst verpflichtet sein. Wer diesen nicht leistet, so steht es klipp und klar, dem wird die Sozialleistung gestrichen. So etwas gibt es nicht einmal bei Hartz IV.

Schellhorn: Einen Arbeitsdienst halte auch ich für indiskutabel, da bin ich ganz bei Ihnen. Aber darüber hinaus sehe ich den massiven Rückbau nicht. 80 Prozent der Notstandshilfebezieher erhalten weniger als 880 Euro im Monat – diese Menschen verlieren nichts, wenn sie stattdessen Mindestsicherung, die etwa auf diesem Niveau liegt, bekommen. Wenn eine Gruppe darunter leidet, dann Besserverdiener. Deren Notstandshilfe – 92 Prozent des Arbeitslosengeldes – liegt deutlich über der Mindestsicherung, sie stiegen also schlechter aus.

STANDARD: Wer Mindestsicherung bezieht, muss mit seinem Vermögen mitzahlen. Für die Notstandshilfe gilt das nicht.

Schellhorn: Das ist ein großer Unterschied, stimmt. Doch ist das auch unfair? Kommt auf den Blickwinkel an. Eine Billa-Verkäuferin wird schwer verstehen, wenn ein junger Mensch, der etwas angespart hat, auf Kosten der Allgemeinheit lebt, nur weil er gerade keinen passenden Job findet. Etwas anderes ist es, wenn ein 55-Jähriger am Arbeitsmarkt einfach chancenlos ist, obwohl er sich dauernd bewirbt. Das ist eine Gratwanderung.

Schulmeister: Der große Teil sind ältere Langzeitarbeitslose. Wenn ich diese in die Sozialhilfe schicke und gleichzeitig die Aktion 20.000 zur Beschäftigung von über 50-Jährigen reduziere, dann deklassiere ich Menschen – auch psychologisch.

Schellhorn: Die Aktion 20.000 läuft doch genauso auf einen Arbeitsdienst hinaus. Alte Leute in Schulen schicken, um Zettel zu kopieren: Das braucht niemand.

Schulmeister: Da geht es um etwas ganz anderes. Ich selbst kenne Menschen, die haben bei der Gemeinde Wien dank der Aktion wertvolle Arbeit gefunden.

STANDARD: Vielleicht helfen die Kürzungen den Betroffenen in Wahrheit: als Anreiz um sich intensiver um eine Arbeit zu bemühen.

Schellhorn: So wird das zum Beispiel in Dänemark praktiziert – und mir fällt schwer, ein in skandinavischen Wohlfahrtsstaaten etabliertes Modell als sozialen Kahlschlag zu brandmarken.

Schulmeister: Die skandinavische Lösung ist ganz anders. Das Arbeitslosengeld beträgt da 80 bis 90 Prozent des Letzteinkommens statt nur 50 Prozent wie hierzulande, dazu gibt es eine echte Ausbildung – und nicht bloß einen sechswöchigen Computerkurs. Da bin ich sofort dafür. Nur wird die Regierung dann nicht so leicht die Staatsausgaben senken können. Denn das kostet erst einmal Geld.

Schellhorn: Ja, das Arbeitslosengeld muss anfangs höher sein, um es mit der Bezugsdauer abzusenken. Das ist aber nur eine Seite der Medaille. In Dänemark ist auch der Druck größer, Jobs anzunehmen. Oder schauen wir nach Deutschland: Im Jahr 2004, vor der Hartz IV-Reform, gab es 2,2 Millionen Langzeitarbeitslose, heute sind es 730.000. In Österreich waren es damals 59.000, jetzt sind es 87.000.

STANDARD: Insgesamt ist der Anteil hierzulande immer noch niedriger.

Schellhorn: Aber der Trend ist eindeutig. Das mag nicht allein an Hartz IV liegen, aber hier wurde schon ein Anreiz geschaffen, dass Arbeit angenommen wird. Ich räume aber ein: Wenn jemand mit 50 seinen Job verliert, hat der ein Riesenproblem. Hier braucht es einen funktionierenden Arbeitsmarkt für Ältere.

Schulmeister: Natürlich hat Hartz IV viele Jobs geschaffen: Wenn ich Menschen in Not bringe, kann ich sie auch zwingen, für vier Euro die Stunde zu arbeiten. Deutschland hat einen so großen Niedriglohnarbeitsmarkt wie keine andere Industrienation. 20 Prozent der Menschen sind von Armut bedroht. Das ist ein Skandal.

STANDARD: Und dieser Skandal ist auch im Koalitionspakt angelegt?

Schulmeister: Da zieht sich eine rote Linie durch. Am meisten empört mich ja, dass die Mindestsicherung für Flüchtlinge auf 520 Euro gekürzt werden soll. Dazu fällt mir ein Satz aus dem Matthäus-Evangelium ein: "Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. Was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." Dieser Koalitionspakt verhöhnt die christlichen Leitlinien.

STANDARD: Ist für Sie auch die Kürzung der Mindestsicherung ein nötiger Anreiz, Herr Schellhorn?

Schellhorn: Ich bin für Gleichbehandlung – die Anreize sollen für alle dieselben sein. Die generelle Deckelung der Leistung bei 1.500 Euro finde ich aber richtig. Eine Familie mit drei Kinder kann in Wien inklusive Sachleistungen auf fast 30.000 Euro netto im Jahr kommen. Ein Alleinverdiener müsste dafür 43.000 Euro brutto verdienen, der Staat würde 27.000 Euro an Steuern und Abgaben bekommen. Da gibt es wenig Anreiz, arbeiten zu gehen.

Schulmeister: Richtig. Aber das ändert nichts am systemischen Problem, das sich mit dem Spiel "Reise nach Jerusalem" beschreiben lässt. Wenn zu viele Menschen um zu wenige Sessel herumrennen, können sich nicht alle niedersetzen. Genauso ist das mit den Jobs: Fehlen diese, hilft es nichts, finanziellen Druck zu erhöhen. Die Ursache liegt in der grundfalschen Ausrichtung des europäischen Wirtschaftsgefüges: Es ist attraktiver, an den Finanzmärkten zu spekulieren, als Geld in die Realwirtschaft, also in Arbeitsplätze, zu investieren.

STANDARD: Für Arbeitsunwillige sind doch längst schon Kürzungen vorgesehen. Warum braucht es da quasi eine neue Daumenschraube?

Schellhorn: Weil es Umgehungsmöglichkeiten gibt. Sperrt das AMS die Notstandshilfe, gehen Betroffene zur Gemeinde Wien, und die stockt via Mindestsicherung auf. Da weiß eine Hand nicht, was die andere tut.

STANDARD: ÖVP und FPÖ kündigen auch an, Kleinverdiener zu entlasten ...

Schulmeister: ... was ihr Programm aber nicht einlöst. Es ist eine Strategie der Regierung, Dinge zu wiederholen, die sachlich einfach falsch sind. Jene 1,4 Millionen Menschen, die am wenigsten verdienen, haben von der angekündigten Senkung der Beiträge zur Arbeitslosenversicherung gar nichts – denn die zahlen jetzt schon keine. Ähnliches gilt für den Kinderbonus ...

STANDARD: ... einem Steuerabsetzbetrag von 1.500 Euro ...

Schulmeister: ... von dem nur Menschen profitieren, die Lohn- und Einkommensteuer zahlen. Kleinverdiener tun das aber nicht.

Schellhorn: Wenn eine Alleinerzieherin mit einem Kind 1.900 Euro brutto im Monat verdient, ist sie mit dem Kinderbonus in Zukunft steuerfrei gestellt. Das sind nicht die größten Einkommen.

Schulmeister: Das ist mehr als das Medianeinkommen.

Schellhorn: Nur, wenn Sie die Teilzeitbeschäftigten einrechnen. Für Vollzeitjobs sind 1.900 Euro brutto kein hohes Einkommen, der Median liegt da bei 2.900 Euro brutto.

Schulmeister: Beim Kinderbonus ist ein Kind umso mehr wert, je mehr die Eltern verdienen. Für eine sozialpolitische Maßnahme ist das ein Witz.

Schellhorn: Wenn schon soziale Kälte, dann spüre ich die an einer ganz anderen Stelle im Programm, gegenüber den Jungen. Die Regierung macht keine Anstalten, das Pensionsproblem mit einer Reform zu lösen. Wir gehen angesichts der steigenden Lebenserwartung zu früh in Pension. Das kann sich nicht ewig ausgehen.

STANDARD: Dem widerspricht eine Prognose des Finanzministeriums: Weil die Abschaffung der Beamtenpensionen à la longue viel Geld spart, sollen die Pensionskosten gemessen am Bruttoinlandsprodukt bis 2060 nur moderat steigen.

Schellhorn: Wir können nicht einmal das BIP vom nächsten Jahr vorhersagen – aber wir wissen, wie hoch es 2060 sein wird?

STANDARD: Die Annahmen mögen vage sein. Aber ist es seriöser, einfach ins Blaue hinein das Gegenteil zu behaupten?

Schellhorn: Was wir wissen, ist: Heute schießt der Staat bereits ein Viertel seines Budgets zu, um das Pensionsloch zu stopfen. Das gilt es im Sinne der jungen Menschen einzugrenzen.

Schulmeister: Da lande ich wieder bei der Reise nach Jerusalem. Wenn ich das Pensionsantrittsalter massiv erhöhe, obwohl die Jobs fehlen, generiere ich Arbeitslosigkeit – gerade bei den Jungen.

Schellhorn: Das ist unseriös. Wir wissen, dass von sieben Arbeitsplätzen nur einer nachbesetzt wird. Die Jungen treten in ganz andere Arbeitsverhältnisse ein.

Schulmeister: Wenn eine Kellnerin in Pension geht, braucht das Lokal eine neue. Aber natürlich gibt es schon auch ein Verteilungsproblem. Die Tragödie ist ja, dass die Österreicher trotz der vielen Arbeitslosen Überstundenweltmeister sind. An sozialen Innovationen, um dieses Dilemma zu lösen, bietet das Programm nichts.

STANDARD: Was schon drinnen steht: Eine Verwaltungsreform.

Schellhorn: Das haben wir schon so oft gelesen. Doch die Blockadeinstitutionen – Länder und Sozialpartner – bleiben, und es gibt keinen finanziellen Druck. Die Zinsen für neue Schulden sind niedrig, die Politik geht davon aus, dass das ewig so bleibt. Ich halte das allerdings für eine riskante Spekulation.

STANDARD: Rechnen Sie damit, dass die Regierung kaum etwas umsetzt?

Schellhorn: Da gilt es abzuwarten. Erst einmal lese ich viele "Sollte" und "Könnte". Das ist ein Regierungsprogramm der kleinen Schritte, und ich finde: Diese hatte Österreich schon zu genüge.

Schulmeister: In der Koalition werden Widersprüche aufbrechen. Wenn Arbeitslose, die bisher FPÖ gewählt haben, die Folgen spüren, wird die Kluft zwischen blauer Rhetorik und Politik nicht mehr so leicht zu verschleiern sein. Und lässt sich eine Partei wie die ÖVP, die stets auch christlichsoziale Wurzeln hatte, zu einer neoliberalen Kraft ummodeln? Mein Gefühl sagt: Das Projekt wird misslingen. (Gerald John, 3.1.2018)