Die beiden Intellektuellen Ivan Krastev und Ulrike Guérot denken von Berufs wegen viel über die Krise der Europäischen Union nach. Er, in Bulgarien aufgewachsen, ist ein Skeptiker in der Sache. Sie, aus Deutschland kommend, will zu politischen Utopien anregen. Guérots Vision einer Europäischen Republik hält Krastev entgegen, dass das die Gesellschaften in der EU massiv überfordern würde.

Europas Schicksal stehe auf des Messers Schneide, sind sich Ulrike Guérot und Ivan Krastev einig. Wie es dazu kommen konnte und welche Hausaufgaben es in der Europäischen Union dringend zu machen gilt, um das Projekt Europa zu retten, darüber diskutierten die beiden in der STANDARD-Redaktion angeregt.

STANDARD: Die EU ist vor den Wahlen in einer tiefen Krise. Ist sie am Ende?

Guérot: Es gibt eine sehr interessante Umfrage unter österreichischen Wählern und Wählerinnen darüber, wie sie die EU auf einer Skala von eins bis zehn bewerten. Heraus kam ein Wert von genau fünf, also genau die Mitte – oder sagen wir "auf des Messers Schneide". Die spannende Frage jetzt ist: In welche Richtung kippen wir? Wir sehen beides: die Bedrohung für die Demokratie, aber auch die nur allzu notwendigen Diskussionen über die Zukunft der EU.

Krastev: Die EU war zu Beginn ein Projekt von Menschen, die Angst davor hatten, dass sich die Vergangenheit wiederholen könnte. Sie wollten in eine bessere Zukunft entkommen. Mittlerweile ist das anders. Nun sehen wir so viele andere aufstrebende Mächte um uns. Europa, das vor kurzem noch Missionarin war, hat sich ins Kloster zurückgezogen. Es hält sich hartnäckig ein Narrativ, das von Progressiven wie von Rechten befeuert wird: dass es eine klare Trennung zwischen denen gibt, die an Europa glauben, und denen, die an die eigene Nation glauben. Das entspricht nicht der Realität. Studien zeigen paradoxerweise, dass 37 Prozent der Befragten nicht an eine funktionierende Union glauben; aber eben auch nicht daran, dass der Nationalstaat funktioniert. Viele Wähler in Europa sind gleichzeitig zornig und verwirrt. Sie wählen für Veränderung.

Guérot: Wir haben unsere Identität so lange über "Der Westen und der Rest" definiert. Wenn nur Europa und die USA zusammenhalten, ist die Welt besser, so lautet das Paradigma. Das bricht heute vollkommen zusammen. Und es hat auch nie wirklich für die ganze Welt gegolten.

Eine serbische Forscherin sagte mir zur Flüchtlingskrise einmal einen Satz, den ich zentral finde: Die Flüchtlinge konfrontieren uns mit der Frage, wer wir sind. Ihr Europäer wollt gemeinsame Werte haben? Ihr wollt die Erben der Aufklärung und der Französischen Revolution sein? Wir müssen ihnen Antworten geben.

STANDARD: Sie plädieren für eine Europäische Republik als Zukunftsvision und Identitätsträgerin.

Guérot: Eine Nation ist vereinfacht gesagt: gemeinsam einen Staat bauen. Das ist ein Prozess der Vergemeinschaftung, der Demokratisierung, der von sozioökonomischen Faktoren getrieben ist. Am Ende kann eine gemeinsame Republik stehen. Ich finde, man sollte den Nationalstaat nicht gegen Europa ausspielen, aber vielleicht sollten wir verstehen, dass wir derzeit auch in Europa einen Nationenbildungsprozess haben, wenn wir Heimat als gemeinsamen Prozess der Sozialisation, Demokratisierung und Europäisierung sehen.

STANDARD: Werden wir irgendwann eine Europäische Republik haben?

Krastev: Von mir aus gerne. Die Frage ist, ob das realistisch ist. Die EU ist weltweit die einzige Macht, die ihre Grenzen nicht von Beginn an kannte. Das europäische Projekt basierte auf einem strengen Haushalt und lockeren Grenzen. Das ist das größte Problem an der Republik-Idee: Man müsste erst die Grenzen definieren und dazusagen: Wer ist drin und wer nicht? Ein interessantes Experiment wäre, zu den Staats- und Regierungschefs zu gehen und sie zu fragen: Wenn die EU eine Republik wäre, welche Nationen sollten Teil dieser Republik sein? Nur die beste Gruppe, die sich kulturell am ähnlichsten ist, das Kerneuropa? Das ist auch einer der Gründe, warum in Osteuropa rechts außen so erfolgreich ist: Dort hat man das Gefühl, dass Menschen, die von außen in die EU kommen, wichtiger genommen werden als sie selbst.

Guérot: Ein Teil des politischen Spektrums will eine Nationenbildung, aber eben nur, was die gemeinsame Sicherheitspolitik betrifft, beispielsweise mit dem Ausbau von Frontex oder einer europäischen Armee. Auf der progressiveren, proeuropäischen Seite will man mehr Solidarität, eine europäische Arbeitslosenversicherung, ein Grundeinkommen. Mein Traum wäre, dass diese beiden komplett getrennten politischen Milieus eines Tages zusammenfinden. Was immer man von Salvini und Co halten mag, sie wollen ein starkes Europa. Aber eben ein wirtschaftlich wie sicherheitspolitisch starkes Europa ohne die solidarische Komponente.

STANDARD: Gab es einen Strategiewechsel bei den Rechtspopulisten?

Krastev: Am rechten Rand gibt es mittlerweile keine einflussreiche rechte Partei mehr, die offen für einen Austritt ihres Landes aus der EU eintritt. Das war vor drei Jahren noch vollkommen anders. Auf der linken Seite haben wir keine größere Partei, die für offene Grenzen plädiert. Alle sind dafür, die Grenzen zu stärken. Manche lautstark und enthusiastisch, manche leise und zurückhaltend.

Guérot: Aber man kann seine Grenze schützen und trotzdem Wege der legalen Einwanderung schaffen. Man braucht Kontrolle an den Grenzen, aber auch eine kontrollierte Öffnung.

STANDARD: Wie hat die Flüchtlingskrise Europa verändert?

Krastev: Vor zehn Jahren war die Frage: Ist der Westen in Europa offen gegenüber dem Osten? Der Effekt der Flüchtlingskrise war, dass die Osteuropäer jetzt nicht mehr das Problem sind. Aber für fast alle osteuropäischen Staaten ist die EU-Arbeitnehmerfreizügigkeit ein Problem. In den letzten zehn Jahren haben 3,4 Millionen Rumänen das Land verlassen. Und obwohl die Zahlungen der Immigranten an die Zurückgebliebenen beispielsweise für Polen und Ungarn sehr wichtig sind, ist die Hälfte der Menschen bereit, die Politik ihrer Regierungen zu unterstützen, die diese Freizügigkeit einschränken will.

Guérot: Die dominanten Wirtschaftsräume wie Deutschland saugen die Hochqualifizierten aus Gegenden wie Andalusien oder Bukarest ab. Dadurch hat Deutschland einen Wettbewerbsvorteil; anderenorts wird die Industrie weiter geschwächt. Ich denke, wenn wir einen Markt und eine Währung haben, dann brauchen wir auch irgendwann Rechtsgleichheit für alle Menschen.

Krastev: Wir stimmen überein, was die sozialen Rechte betrifft. Die Frage ist: Wie viel kulturelle Vielfalt halten wir aus? Verschiedene Gesellschaften haben verschiedene Arten der kulturellen Transformation. Die Osteuropäer wollten früher immer so sein wie die Leute im Westen. Ein polnischer Konservativer im Jahr 1989 dachte sich, ich will eine Gesellschaft, in der man an Gott glauben darf. Dreißig Jahre später hat sich die Gesellschaft, die er imitiert, vollkommen verändert, hat sich beispielsweise auf die Homo-Ehe geeinigt. Wenn man progressivste Normen auf EU-Ebene einführt, für die manche Gesellschaften noch nicht bereit sind, kann das zu starken Gegenreaktionen führen, wie wir sie teilweise jetzt auch sehen.

Guérot: Aber wir haben auch Daten dazu, dass es in der EU hohe Zustimmung zu einer gemeinsamen Arbeitslosenversicherung oder einem gemeinsamen Lohnsystem gäbe. Aber dieser "gemeinsame Wille" kann sich nicht materialisieren, weil die europäischen Entscheidungen im Rat getroffen werden, und dort sind die Staats- und Regierungschefs der Nationalstaaten, die Pfründen verteidigen. Wenn wir in der EU eine vollwertige Demokratie hätten, würde eine vollkommen andere Politik rauskommen.

STANDARD: Wie wichtig sind diese EU-Wahlen für weitere Weichenstellungen?

Guérot: Sehr wichtig. Wir sind mitten in einem Paradigmenwechsel von europäischer Integration hin zu einer europäischen Demokratie. Schauen Sie sich den Brief an, den Macron kürzlich veröffentlicht hat. Da hieß es nicht: "Lieber Herr Rutte, liebe Frau Merkel. Wollen wir nicht die europäische Integration weiter vorantreiben?" Nein, er richtet sich an die Bevölkerung der EU: "Liebe Bürgerinnen und Bürger Europas". Das ist nur einen Schritt entfernt von der wichtigen Erkenntnis, dass nicht die Premiers, sondern die Bürger der Souverän sind.

Krastev: Lass mich die gleiche Geschichte vollkommen anders erzählen. Ich sehe eine starke Renationalisierung in der Politik. Ich glaube, dass diese Wahlen den Trend auch noch stärken werden, dass das Europäische Parlament immer fragmentierter wird.

STANDARD: Wo wird Europa 2050 stehen? Haben wir dann die Vereinigten Staaten von Europa oder eine zerbrochene EU?

Krastev: Irgendwas dazwischen.

Guerot: Das würde heißen immer noch auf 5. Genauso haben wir angefangen (lacht). Aber im Ernst: Das können wir natürlich nicht wissen. Es gibt so viele unbekannte Risiken, die noch auftauchen können. Aber wenn der Wandel kommt, kommt er meist viel schneller, als es alle erwartet haben. (Manuela Honsig-Erlenburg, 18.5.2019)